南非的启示-第79章

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们过去去参观过它的金矿，在种族隔离时期，金矿是不能带家属的，是单身宿舍。后来在80年代后期以后，由于矿业的发展，他们建了几个非洲人的茅草房式的圆的住宅，可以允许有的家属来探亲。种族隔离废除之后，新政府的一个目标就是取消这种单身宿舍，因为它觉得不人道。同时改善黑人城镇的基础设施。我每次去南非都去索韦托看一看。以前最好的建筑就是警察局，然后有一个大探照灯，黑人城镇几乎是不通电的，一到晚上探照灯就打到整个城镇，可以看到你黑人在哪，每条街怎么走，警察很容易封锁的布局。这15年以来，索韦托变化很大了，通电通水。包括一些“违章建筑”也是这样。临时搬来城镇，在城市边沿搭了小房子，政府都有责任给它通电和通水。离黑人城镇很远的地方也有几个零零星星的木板房，也有灯，也有电。就包括解决低收入人口的住房问题，中国可以跟南非借鉴。我们有些公司也帮助南非建所谓的低价住房，也参与了。当然这都是很技术性的问题。但是我觉得中国和南非的发展现在都面临着增长和分配的难题，就是怎么在经济增长的同时保证公平，保证共享。明年4、5月南非就要大选了，这是现在政策辩论的热点。我觉得这些方面和中国是可以借鉴的。
所以我觉得我们国家的学者做这种比较分析当然很重要，但是至少应该把基本的史实和事实弄得再准确一些。否则这种比较容易更多是想象的成分。它实际的情况，包括南非的劳工制度是怎么实行的，对它的经济到底有什么影响。60—70年代的发展，不是因为种族隔离的劳工制度的优势造成了它的发展，因为那段时间英美资本大量投入南非，南非的矿业和制造业始终是在英美资本、欧洲资本的扶持下发展起来的。因为西方需要南非的矿物，所以他们虽然口头上批评种族隔离制度，但是在联合国安理会投票的时候，美国、英国、法国是轮流玩弄否决权。所以对于本文的命题认为南非种族隔离时期的经济腾飞是因为低人权优势，这个结论至少我自己是不能接受的。
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姚洋：其实我们在报上也评论这个问题。还好杨老师刚才把南非的情况也介绍了一下。我想从几个方面来说：
首先是我理解秦晖想说的东西，在这个问题上我们没什么分歧。中国在计划经济时代也好，过去30年也好，我们这种城乡隔离政策肯定是不对的。如果大家看过一点东西，永远都说这样搞农村是搞不出名堂的。我们必须让这些已经进城的人，秦晖仍然叫他们农民工，我不愿意用这个词，最好用新工人，如果不行，用移动工人，migrant　worker也好一些，反正就是不要用农民工，因为秦晖也说了农民工是个侮辱性的词，像服徭役。民工就是服徭役的。所以最好不要用这个词，自己也避免不用。从这个角度来说，我和秦晖也没有多少分歧，大家都是为了一个目标，就是为了取消我们的城乡二元结构。
但是一个好的目标，你怎么去说服众人？这是一个很重要的问题，而且牵扯到学术的态度问题。我们不能因为我们的目的是好的，就可以以一种非常极端的方式来说明我们的目的。在说的过程中，要让人更多地接受。我想说四点：
第一，低人权是不是有利于高速增长，刚才杨老师也说了，其实南非60、70年代的高增长并不一定是低人权产生的，而是因为英美资本的大量进入。其实看看中国就知道了，如果我们说过去30年的增长是低人权产生的，那么按理说我们前30年应该有更好的增长，我们前30年基本没有人权，不光是农民没有人权，城里人也没多少人权。大家都不能移动，干什么都不行，要听国家的安排。但是我们那个时候的增长无论怎么比较，前30年的增长肯定要比后30年糟糕得多，何况我们还经历了一次大的灾难性的饥荒，两三千万人就死掉了。非得说低人权就促进高速增长，这种命题没有理论的基础，也没有实证经验的基础。这种命题提出来好像非常的慷慨激昂，会引起老百姓的共鸣：政府很坏，政府没有把我们对待好，所以我们应该如何如何。但是我觉得这样一种类比可能不是一种好的做法，何况我们说即使是说低人权带来了高速增长，它也是非道德的。就像美国的南部奴隶制，福格尔做过研究说南方奴隶的生存状况比北方工人的生存状况还要好，但是这并不是说低人权状态就是好的东西。这是第一点。
第二点，中国的二元结构和南非的黑白隔离是不是一样的？当然杨老师给了很多历史方面的知识，告诉我们其实不是一样的。一个是南非的黑白人种的差异至少在南非例子上，像杨老师所说的，它是在历史上就形成的。白人就是想把黑人赶走。这个跟我们所知道的二元结构显然是不一样的。因为我们在计划经济时代制造二元结构，在某种意义上是为整个国家的战略服务的，我们是服务于工业发展的战略。当然这是个很不怎么样的政策，最后其实也是个失败的政策。但是我们的出发点是不一样的。这种类比会给人家很多没有必要的，超乎常理的想象。
第三个问题是关于贫民窟和身份证问题。我们实行的身份证和南非实行的身份证是不一样的。倒也还好，刚刚杨老师也解释了一下，南非的身份证是怎么回事。身份证主要是管理黑人。其实我们的身份证是有非常大的积极意义的。从1986年开始推动身份证制度，实际上是身份证有利于农民的流动。身份证在哪个国家都需要。在美国，你可以随便流动，但是还是需要出示你的driver's　license。你走到哪，总要拿出一个证明。在美国，驾照就是证明。但在中国并不是每个人都有驾照，所以有身份证其实是方便了农民进城。以前的话，没有身份证就可以查你。而且暂住证也并不是中国才有的，到日本去一样要办暂住证。到美国其实也是要办暂住证的。只不过他们只是一个登记制度，并不是限制你的制度。从我们国家的历史来看，身份证制度是有利于农民流动的。这是历史背景的问题。关于贫民窟的问题，我没有明白秦晖到底想要说明什么问题，是说除了中国和南非，人家都可以有贫民窟，他们老百姓权利都比较大？我就在想多数像拉美和印度，至少我看过印度的贫民窟，我知道印度的贫民窟是怎么产生的，主要是乱占别人的土地，要么是公家的土地，要么就是私人的土地，他们是乱建起来的。建起来以后，人实在太多了，只好允许它。像孟买的亚洲最大的贫民窟，把马路都算上了，人均只有1。8平米。情况已经糟糕到不能再糟糕了。那种情况好？还是说我们应该保护某种形式的产权？你如果说那种形式好，那么谁想搭建谁就去搭建，乱搭乱建地把这个城市都给搭满了，那么我们土地的产权又何来呢？中国的贫民窟也不是没有，秦晖也给了图片看。我们也知道我们有城中村，我本人也是反对清除这种城中村的。因为它已经成为城市必要的组成部分。相比其他国家，我们能够比较好的解决贫民窟问题跟我们的房改很有关系。我们城里人多数都以很便宜的价格得到了公房，但是多数人都没有在公房里头住，而是把公房给出租了。北京最新的统计是1600万人口，四分之一是外来人口。另外多数外来人口主要就是租房。而租房主要租的是公房，包括我自己，把北大分给我的公房给租出去了。这解决了很多的住房问题。所以没有出现很多的贫民窟。我不是说为现在的移民政策在辩护，我也认为现在的移民政策要改，特别是子女就学问题要大改。但是我们要明白一个是非问题，贫民窟是给老百姓的权利没错，老百姓是有了权利，但是不是所有权利我们都应该尊重，当你给了老百姓建贫民窟的权利的同时，你必定是损害了别人的权利。这个国家如何来选择？从长远来看，还是保护产权更重要吧。
最后一个是关于土地制度和种族主义新农村的问题。我觉得这种类比也是让人家非得想起社会主义新农村。这个类比也是让人家产生了超乎常理的想象和联想。对于社会主义新农村，可能秦晖去阅读了胡锦涛、温家宝的想法，然后说他们可能是想把农民框在农村。但我觉得这种阅读是一种主观的阅读。而且我们看到农村的情况那么差，难道就不应该改善吗？难道就只是为了把他们圈在农村吗？我们两亿人在农村里喝不到洁净的饮水，难道我们就不应该给他们提供洁净的饮水吗？农村里污水横流，难道我们就不应该给他们提供下水设施吗？农村的这种投资实际上是补我们过去三十年的欠账。而且我们的土地制度，很多人说我们的集体所有制是为了把农民框到土地上，其实我觉得土地制度起的作用是非常小的。大家老说因为没法把土地卖掉，所以你就没办法移动。土地值几个钱？城郊这些农民是绝对不会卖掉土地的，他等着有一天土地几十倍地涨。现在一亩地三万块钱，一旦变成非农地了，就变成三四十万。他当然等。再到中西部的土地，值多少钱？我大概粗略地计算过，一万块钱到两万块钱一亩，也就这水平。政府给你补多点就三万块钱，那是征地。真的自己去卖的话，能卖到两万块钱就应该烧高香了。两万块钱在北京能干什么？厕所都买不起。哪能指望说这点钱妨碍你移民？根本是不可能。其实最大的阻碍不在于农村，而在城市。城市的政府不让你留下来。这才是最重要的。所以黑人家园非得叫种族主义新农村，让人家联想到社会主义新农村，这也会引起大家没有必要的，超乎常理的联想。
我还想回到开头，从想解决的问题来看，我赞同秦晖的想法，就是这种制度，二元结构我们需要打破，尽管说比如我们收入的差距可能不完全是二元结构产生的。总体上说，打破二元结构我们应该还要做很多事情。我们有更多更好的理由来为我们的建议进行辩护，而用不着采用这种类比的方式来为我们的结论辩护。
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刘海波：今天秦老师讲的低人权与经济发展的关系，可能有一些人听了以后，会认为很有道理，甚至有人会总结中国经济发展的这种比较优势。但我认为，这种见解是不正确的，经济发展是什么意思？是一部分人短期致富，还是某个时期的GDP统计？不应该是这个意思。我有个观点，理论上是可以慢慢阐明的，就是：国民财富的实质就是国民之间的关系在正当规则的规范之下。我追随我们中国传统圣人的说法。朱子有句著名的话是“义也，未尝不利”；朱子几句原话是“利是那义里面生出来底，凡事处制得合宜，利便随之。所以云‘利者，义之和’，盖是义便兼得利”。还有“循天理，则不求利而自无不利；殉人欲，则求利未得而害已随之”。这个意思讲的是什么？不说道德评判，但是作为一个经济发展模式而言，还是朱子说得对。
朱子说的这些话可以有现代的深刻抽象理论的支持。为什么？他说的是关于单元和整体之间的关系。对于社会科学而言，区域性地对任何一个分析单元都是真的这一事实，不能得出它可能世界性地对全部单元都是真的这一结论，对于每个个体都是真的，但对总体却是假的。我们可以找一些很直观的例子：无人否认澳门和拉斯维加斯是富裕的地方，但是绝不可能有全局性的澳门或拉斯维加斯经济发展模式，这不过是死亡游戏；一家公司的流动资金被卷跑了，公司将陷入困难甚至破产，可是对一个超大范围的经济体而言，无论是流失了大量纸币还是黄金，却并不总是如此。中国当然是一个超大范围的国家，对她来说，经常更合适的假设不是一个单元而是唯一经济体或天下，1949年在中国发生了大规模的资本外逃，比如有消息称国民政府运走了大量黄金，但未必中国大陆因此就损失了财富。甚至，尽管对于每个老板来说，压低自己员工的工资可以使得自己发财，但是如果所有的老板都压低所有员工的工资，实际上意味着什么？对于每个老板来说，我的客户也被消灭了。老板虽然希望自己员工的工资低，但是希望自己的客户富。房地产老板希望大家都有个百万千万，不会希望想买我房的人也是穷得当当的。
我们似乎很有理地进行个体之间收入的加总，并且首先会在经验中观察发现，在某个局部系统中，对争执权利的不同安排，仅仅是进行了收入的转移，总收入不变，资源的使用情况不变。但是，我们是否可以扩大范围，乃至此系统包括越来越多的个体？也就是，在一个全局性的系统内，任意两个个体发生权利的冲突，那么权利的安排不影响系统的总收入和资源的使用情况？我们可以有意义地谈论整个系统的收入吗？如果，通过不同的权利安排，使得局部收入极大化了，这意味着什么？意味着整个系统的收入也极大化了，从而意味着效率或经济发展？——因此这样的权利安排要成为规范性标准、成为政策和法律？
什么是收入？我们好像太熟悉什么叫收入了，而且也习惯加总几个不同的收入。但是，收入的意义不过是表示一个个体同所有其他个体的关系罢了。问题在于，会计意义上每个单位都有一笔收入，但所有收入的加总，却没有原来的会计数据同样的意义，统计上的总收入本身不具有单个会计收入之可能同样的条件。我们将一组关系进行了加总，究竟得到了什么东西？确实我们可以谈论某个人、某个家庭、某个公司、某个地区的收入，收入水平作为评价的标准之一，但是谈论国家或社会（假定这是世界上唯一的一个国家）的收入，个别和总体收入的含义是不同的，我们不能象认知个别收入那样认识国家的收入，国家的收入甚至是不可理解的概念。不可能做到设想一种在客观意义上的社会总收入作为效率的标准。统计意义上的社会总收入是一系列过程的自然结果，只要这一系列过程符合正义，这个结果就是正确的。对中国这样的国家，唯一经济体是合理的假设。对每一局部为真的事实，但对整体而言则可能是