直来直去-第11章
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，实际上谁都明白是怎么回事。这些建筑的形态后来发生很大变化，比如说现在作协院里的那幢楼，本来是有钱人的私宅，现在变成了机关，当时公共租界，法租界的那些西洋式建筑一大半都变成了各个单位的办公楼，像上海市少年宫，原来也是公馆。
葛红兵：你小时候看这些建筑能产生一种这是外国人的建筑的印象吗？
王宏图：不是很强烈，可能你平时生活在这里，这里成了你生活的一部分，你觉得很自然。可我有个印象很奇特，80年代我看了一些欧洲电影，比照之下，发现里面的楼房跟外滩一模一样。还有西区的很多街区就是欧洲的街区的缩小版。而我那时候并没有感到很大的震动。因为小时候，也就是60年代和70年代初，那时的社会氛围不引导，也就是说，当时封闭式的教育给你这方面的想象是很有限的，但是电影有时候会有影响，像阿尔巴尼亚，罗马尼亚的电影。看了之后我发觉有一个最基本的生理的区别，就是外国人是黄头发，高鼻子，白皮肤，他们跟我们是不一样的。
郜元宝：在那个年龄，经验上来的外国对我来说是相当虚幻的，只限于那些来自遥远的地方的传闻而已。我的经验和宏图的不一样，因为关于外国的知识的来源，就是那么一点宣传标语而已。至于电影中的外国人，好像主要是日本鬼子。再有恐怕就是乡村生活中碰到的那些十分有限的和外国有关的日用消费品，特别是那些写有“洋”字的东西，比如我们祖辈，父母辈用过的洋油、洋布之类。但这些东西的“洋”味儿其实是很淡很淡的，小孩子如果没有大人的解释，一点也不知道“洋”的真实含义是什么。
王宏图：对。这使我想起我们小学里那些说的洋伞洋钉。一个老师跟我们说这是一种不好的称法。他说这是因为我们过去用外国人的东西，所以就沿用了那个时候的叫法，比如洋油、洋钉，包括洋伞。后来不知道哪个大人跟我们说你把洋伞搞错了，我们说的“阳伞”是遮太阳的“阳伞”，不是西洋产的那种“洋伞”。
郜元宝：给我印象最深的和外国有关的事情，发生在一个上海的下放知青身上。此人有点学问，为人很和蔼，但有天突然被抓走了，后来还审判大会了，才知道他一直在偷听“敌台”，就是收听苏联的电台（他下放之前曾经做过俄语教师）。那时候我就发现外国的东西是很令人恐惧的，是有各种禁忌的，有时候是可以大面积传播，有的时候私人去弄就不大好，甚至老弄出大乱子来。所以我当时对外国的知识一律充满疑惑。
谁制造了我们对异邦的想象（2）
有一句标语从抽象的方面为我们打开了不仅是对外国而且是对世界的想象，那就是毛泽东语录：中国人民应该为全世界作出更大更多的贡献。那不是仅仅和苏修、美帝或亚非拉有关，而是和全球，全世界，全人类有关。所以我现在回忆起来，那个时候关于外国的知识，除了一些电影和政府文告以外，就是无所不包而又不知道有什么具体内容的“全人类”“全世界”这样一些概念。这些概念实在只是中国人一厢情愿搞出来的，完全是中国特色的。外国的知识到了中国就变成中国特色的了，我们所说的“全世界”是为了给我们自己带来一种自豪感。这个“全世界”的概念里面包含的是一种自我的确立，展开，扩张，（葛红兵：输出）这样一种意识形态。所以说有一个值得注意问题是，我们在诉说国外的时候是不是也在诉说我们自己。
葛红兵：我对国外的经验可能和郜元宝比较接近，因为都是来自农村。童年时候对外国的记忆基本上是恐怖的。比如说日本。（王宏图：对。）我们的记忆是通过《地道战》，《地雷战》这样一些电影建立起来的。那里面的日本人都是仁丹胡，给人龇牙咧嘴、残忍凶暴的印象。除了对日本人的印象之外，再就是耳朵里面听到的关于苏修、美帝这样一些“词汇”，这些词不是对外国的称谓，而是对外国的价值判断，就如同“八国联军”一样，它给我的是非人的联想。稍大一些，接触了教材，小学历史教科书，都是把外国都写成对中国虎视眈眈的侵略者的。侵略者对中国人不好，对自己人好不好呢？我还记得小学读过一本书，里面是一个对照，说外国人生了病没钱治，在家里等着死，左半边是一个中国的老太太，有一碗大米饭放在她前面，她吃得很饱，这种对比要说的是社会主义好，资本主义糟。总的印象是外国人不是人。我整体上感觉童年时代对“外国”的记忆，对“世界”的想象就是这样被建构起来的，一方面非常抽象，一方面又非常直观。但这种印象，在文革以后，也就是80年代以后一下子就改变了。这种改变宏图在上海可能会比较敏感。
王宏图：我对外国的知识有一部分是从我外祖父那里来的，他20世纪30年代初就来到上海。他的经历蛮特别的，（19）25年就参加了共产党，（19）27年“四一二”事变以后脱党，30年代初在国民党官办的贸易公司工作，后来又去了银行。我小时候经常听他讲关于租界的事，因为他在上海住了几十年，对老上海的事情了解很多，比如他带我出去的时候我就问他租界的边界在哪，当时我对租界有一种神奇感。80年代的时候还没产生上海怀旧热，那时是上海最压抑的时候，因为全国各地，尤其是广东开始发展起来，而上海是改革开放的后卫军，交通愈来愈拥挤，住房越来越紧张，城市面目越来越破旧。那时候《世界经济导报》把它比作“泥足巨人”。那个时候我对外国怀有一种神往，而且我发觉这种神往不完全是物质层面的，实际上和70年代末的新的启蒙运动有关。对外国的想象除了物质层面的东西，主要是和它许诺的民主，自由，开放的生活方式结合在一起的。80年代初上海少数电影院经常内部放映一些美国电影、西方电影，要凭票进入。（郜元宝：那时候我们都很投入的）对，那时候看这些电影有一种感觉，外国在我们看来是作为一个符号存在的，预指着更为自由的生活方式，尤其是在性方面。这一点在中国的现实当中是无法想象的。
郜元宝：从一百年的历史来看，中国人对外国的知识可能有一种两头大中间小的状况。从晚清一直到20世纪40年代，中国先后进行了各种各样或被迫或主动的开放，实际上和国外有一种比较宽广的接触面。可是到了（19）49年以后一直到70年代，现在我们可以说，又是一个新的闭关时代。正是这样一个将近30年的闭关时代，成为一段很特殊的历史。我们三个人对外国的经验和想象那么不一致，那么残缺，主要就是这30年造成的。（葛红兵：对。）我们的父辈，兄长辈，现在我们这个社会的人口主体，都是这30年培养起来的。正因为有这样的一个30年，我们中国人对西方的知识才发生了很大的问题。进入70年代末以后，我们又开始了新的开放。从那时到现在我们都有一个这样的倾向，就是我们一方面在发现国门以外的西方，一方面也在发现（19）49年以前将近大半个世纪中已经被我们中国所接纳的西方。一个是正在面对正在学习的西方，一个是（19）49年以前已经面对已经学习过的西方。而且，中国人这两次与西方的遭遇所表现出来的气度、想象力、心态以及所遵循的基本政策，也都是不太一样的。
葛红兵：你这个经验说的非常好。我现在回忆起来，其实我对西方的概念是从上海转了一个圈儿再出去的，因为我初中时候是开始建立个人意识的时候，最早接触的片子有两个，一个是《霍元甲》，还有一个是《上海滩》。《上海滩》所描述的二、三十年代的上海的图景比我现在生活的农村还要干净，还要富有，因为在我们那里没有人穿西装，没有人说国语，没有人生活在有外国人的地方，因此《上海滩》给我非常深的印象，再后来是《霍元甲》《陈真》，然后就是《加里森敢死队》，它们让我渐渐的通过上海我去想象香港，通过香港又去想象海外的世界，我就发现我原来脑子里建立的恐怖的图景渐渐的在消退，而光环渐渐的来了。尤其是当我们生产队有了第一台电视，每到晚上八、九点钟，我们这些小孩子带上小凳子就聚到那个人家去看电视。（郜元宝：这是我最美好的一段经历。）那个时候，上海的高楼大厦和外滩开始影响了我，对我刺激很大，以至于很多年后，我都把上海的高楼大厦包括国际饭店这些想像成外国图景。后来我就把外国和高楼大厦，汽车，小别墅楼房，自来水，和这种干净体面的生活联系了起来。可能宏图他不是这个过程。
心理过程：想象异邦
王宏图：你们发觉有这样一个心理过程吗？随着80年代改革开放的进程，本来外国是出现在我们的书上和电影中，后来外国人来的多了，我们也有可能走出去了，这是非常刺激的事情。实际上随着80年代出国潮的兴起，出国成为一个人成长中非常重要的事情。这种情况是非常特殊的，不是每个时代都会有的。当然现在也有很多人想出国，但那种兴奋感不会像我们十几年前那么强。因为他们现在睁开眼睛就是麦当劳，肯德鸡，还有家乐福这些大超市，好像西方的氛围在他们的生活中就是既定的环境，不是悬在远处，带有神话色彩的东西。特别是那时兴起托福热，周围的熟人一个个减少。像我们学文科的人出去的还少，学理科的几乎整个寝室，整个班级都跑光了，留守的人很少很少，这在那个时候造成的冲击力非常大，成为青春期时候欲望的中心点之一，它不但成为可以改变命运的事情之一，而且成为生活的全部。后来才发现这种事情很可笑。我有一个印象就是在美国领事馆听到一个人说：你最高兴的时候就是从拿到签证，到登上飞机的这段时间，等下了飞机，到了外国，苦的日子就来了。就是说向往的这段日子是最快乐的，充满了神奇的幻想，也只有在这段时间才能突出对外国的想象。其他阶层的人对外国也或多或少地抱有我们这种想法，但有的是因为年龄太小，自我意识还没有完全发展起来，有的年龄太大，没有机会出国留学。那个时候四十几岁出去留学的人还很多，现在就很少了。当时他们觉得还是可以改变自己的命运的，还要出去搏一下，当时有种说法叫他们“洋插队”。
葛红兵：上海这种空气可能比较浓厚。
走出国门的人：双重的想象
郜元宝：宏图这个信息还是很重要的，我们今天讲的主题是“中国人的外国知识”，这里的中国人不是指生活在国外的中国人，而是指在特殊年代特殊环境下在国内的中国人。刚才我们讲的更多的是改革开放最初几年中国人对西方知识的狂热补充，以前西方的知识太贫乏了，一下子打开就觉得很新奇，整个就像青春期的好奇与冲动。现在的年轻人当中已经不再有这样普遍的狂热了，但我在国外看到不少老一代的“洋插队”，在他们身上还冻结着这种东西，就像鲁迅《野草》中所描写的那团“火的冰”一样，经常冒出来，甚至烧起来。尽管他们在西方已经生活了很多年，但他们最初的那种冲动还作为美好的印象被妥善保存着。他们人在西方，但他们对西方的整体性想象，主要还是当年在国内争取出国时培养起来的关于西方的梦想，他们到西方之后实际经历的一切，对他们关于西方社会的整体性想象，倒反而不太起什么作用。
葛红兵：我记得你从前讲过有一次从澳洲回国，身边坐着一个……
郜元宝：想起这个就很心酸。我那次从悉尼上飞机，身边坐了一个好像是来自杭州的小伙子，比我们大几岁。他出国十几年就不曾回来过，一开始在那边的餐馆打工，开始很不顺，经常和老板吵架，后来做熟练了才找到正式工作（还是在餐馆），工资也稍微高了一点，房子、汽车也都有了，也成了家。女的是上海人，岳父岳母经常来澳洲，来来回回地跑，不断地把变化中的上海和相对停止的澳洲社会作比较，显得见多识广。倒是这位老兄已经很久没有回来，只见他在飞机上一个劲地吹牛，就是如何发家之类，结果飞机上的人都不太搭理他，只有一个和他情况大致相同的中年男人跟他唱对手戏。后来飞机到了浦东机场，他一下子愣住了，好半天没反应过来，最后竟然自言自语反反复复地说：“这有什么好，这有什么好，华而不实，华而不实”——悉尼的机场太小太老了，浦东机场太大太新了，两者鲜明的对比，根本不符合他脑子里给中国和西方已经安排好了的想象。他受到了刺激，所以不免有些恼羞成怒。中国的现实把他当初对外国的想象无情地加以修正了。80年代初对外国的想象在现在的年轻人那里已经愈来愈少了，已经被另外一种对外国的想象填补了，但它仍然在那个时代出国的中国人身上冻结着，当他们一回来，这种想象就被融化，被否定了。对于这一点，他们实际上是有些不能接受的。
王宏图：越早出去的人回来的越少，他们觉得中国永远贫穷落后，没有什么必要回来。他们对中国的印象永远定格在出国的时候，80年代出去的人有的身上只带几十美元，到90年代身上带的钱就多了，有几千美元，现在都带几万美元。从留学生的生活开销也可以看出来，最初出去的人一般都是住很小的房子，住地下室，买二手的自行车，到90年代中后期，富有阶层出现，他们把子女送出去读书。他们一出去就到很贵的店买东西，可能连美国中产阶级都不舍得买，而且他们都是一次付清，比如买房子几十万美元都是一次付清的。这实际上很有趣。其实原来的老留学生和新的留学生也会产生微妙的对立关系，那些老留学生会感叹这些年轻人怎么出手这么大，一点都不知道在国外创业的艰难，乱用父母的钱。
郜元宝：这里我们触及到一个问题，就是中国人对外国的知识和想象一直在改变。
葛红兵：对，就拿我自己来说，我进入大学之后对外国的经验就面临着非常强�
