直来直去-第8章
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刘醒龙：文学能给乡土什么（1）
还有什么比乡土更孤独
葛红兵：《弥天》让我非常震惊，个人经验和理性批判结合得那么好。你的乡土经验似乎变得更加鲜灵，更加激越了。我觉得这部小说有精神自叙传的色彩，主人公温三和这个人物身上是不是有你的影子呢？温三和是（19）56年生的，你好像也是56年生的，是不是巧合？
刘醒龙：任何心灵真实，一旦启开，都会让人震惊。更何况还有这壶经年累月，越酿越醇的乡土老酒如影相随。
温三和高中毕业后去水库工地的过程正是我的经历，时间、年龄、场景都一样。1973年的冬天，17岁的我就在鄂皖交界的一个水库工地上，后期是两万多民工中惟一的技术员。像小说中的那一段一样，我在工地上同指挥长吵架，气得大哭，我不明白为什么一个老水利会允许人们把沙土往核心墙里倒。这座水库现在还在，当时是全省非常有名的学大寨工程。小说里水库的设计，也是按照当时的真实情况描写的。
信不信由你，反正我有这样的感觉，写作者对乡土的理解及情感，一定要到离开乡土十五到二十年后，才能渐入佳境，到达高潮。
葛红兵：《弥天——序》中你说这是一本“对过去的痕迹产生莫大兴趣”，试图重新亲近“乡土”、“拷问灵魂”的小说，众所周知，“乡土”在你的小说中一直是一个非常重要的元素，你的《村支书》、《凤凰琴》、《分享艰难》等等出世以后，有论者甚至认为你是一个乡土作家；但是，以往你的乡土小说中人性赞美的成份较多，这次似乎不一样，这次“拷问灵魂”这个概念在你完全是新的，这个概念在《弥天》中占据了一个什么样的位置呢？
刘醒龙：你是说重新亲近乡土吗？难道我的理性与情感曾经远离过乡土吗？我记得有人似乎如此说过。这不是事实。有很长一段时间了，只要一提到乡土，我就有一种欲哭无泪的感觉，甚至有一种自己是乡土的掠夺者，这辈子也许无以为报的念头。一个人，一个只能写作的人，能还给乡土什么哩！就算能把自己撕碎撒入乡土，对乡土又有何用？这种感觉从写作《分享艰难》就有了，也许我的乡土在别人看来是泛乡土，但没办法，我的乡土就是这样。身为乡镇干部子弟，在乡村时是孤独的，进城后也是孤独的，在以类型划分的社会，我这辈子注定要孤独到底。好在有文学在，这样的孤独总在赐与我一种令人惊讶的视角。还有乡土，乡土一直在乡土里。乡土仿佛从来就不知道她一直在我心里。所以乡土也从来不在乎她是不是在谁的心里。这个世界里，还有什么比乡土更孤独！比孤独更感痛苦的是乡土，是那只差一步就能到达安宁的寂寞，是这寂寞里对我和所有人的宽大之怀。
我一直在试图获得某种回应，对于乡土，一个人的力量到底有多大？为什么讴歌反而显得苍白，为什么诅咒无法掩盖她的美丽？从来乡土只属于远离乡土之人，她是人类所有挥之不去的传统中的一种。换言之，真正的乡土只会存在于灵魂之中。再换言之，一个民族的灵魂，不管她愿意不愿意，都会在很大程度上依附于乡土。毕竟乡土是我们的文化母本。我不敢说拷问乡土——那是杵逆不孝！是淫母弑父！我只能面对乡土拷问灵魂。我崇尚用灵魂和血肉来写作，我不具备用思想和智慧进行写作的天分，所以我只能选择前者。写作者的灵魂与被写作者的灵魂，一直是我努力触摸的方向。在《凤凰琴》等作品中，面对在人性与灵魂中苦寻生存价值的弱势群体，我所用的方式是抚慰。到了《分享艰难》里，情况变得复杂起来，人的弱势无可奈何地让位于环境的弱势，在灵魂的天平上，我不得不选择包容。而《弥天》是一段若远若近的文革心灵史，除了拷问，我想不会再有别的更合适的方法。在《弥天》，拷问既是手段，也是目的。如果还能达到其它目的，我必须得感谢批评家和读者的再创作。
葛红兵：这部小说中我看到了非常“恶”的个体形象，如乔俊一，他整天背着枪，是个用“枪”说话，用“暴力”说话的恶王，更看到了人性“恶”的群像，如枪毙女知青现场围观的人群，有些细节非常残忍，如用脚把女知青肚子里的胎儿踩出来的细节，感觉上好像你对人性的认识有了改变，是这样吗？你以前的小说，比如《生命是劳动与仁慈》强调的是“生命于己是劳动，而于别人则是仁慈”。我最近也有些思考，觉得没有超越信仰的民族，人性总是趋向于恶，文革的时候是残酷斗争，市场经济又会催生商业欺诈。
刘醒龙：周介人先生曾经就善与恶的话题表述过一种很深刻的观点，同为善，却有一般的善与大善之分，平常的善追求完美，大善不求完美，却有对恶的包容与改造。周先生没有直接地说过一般的恶与大恶，我想它们是存在的。想想文革，能不是大恶吗？平常的善与恶，只在人性的层面上发生。大善和大恶的产生，除了人性因素外，一定还带着深深的文化根源。《弥天》所表现的就是这种大恶。
不管过去现在还是将来，我都会信守，生命本应是劳动和仁慈！所以哪怕在面对大恶时，我仍要求自己怀着足够的理想！相信人！再说，不相信人，我们还能相信什么哩！在大善里，人人都是社会的支点。在大恶里，人人都是历史的罪人。
刘醒龙：文学能给乡土什么（2）
葛红兵：您曾经是“新现实主义”小说潮流的领军人物，您的“分享艰难”甚至成了这派小说的一个主导词，就此余杰和摩罗曾经批评过你，他们都是我的朋友，他们的思路我大致能理解，我想听听你的看法。
刘醒龙：余杰和摩罗面向当下所表现出来的思想状态，一直受我的尊重。这也包括你。你也曾对我的写作有过尖锐的批评。中国文学有过太多的用暴力来表达不同观点的悲剧，所以仅仅使用尖锐的声音，应当是文学回归坦途、走上坦荡的正常行为。
说到“新现实主义”及其“领军人物”，这无疑是你们强加的，说不上接受还是不接受。这是一个正在走向自由与民主的时期，需要这样说的人自有自身的道理。我居住的城市里，有一些了不起的学者。我说他们了不起，是因为同为学院派，但师承更浑厚，学理更清晰。如武汉大学的陈美兰、华中师大的王先霈等，来源于他们的批评，时常一针见血，一剑封喉，让我闻之脸红，非得闭门思索许久，才敢重出江湖。如要说两者的批评有何不同的话，余杰他们更多的是在借助某个话题、某部作品，急风暴雨地向外界传达自己最新的思想。后者就显得沉静许多，而更像千年湖水，是用自身充盈的涵养来映照他人。同为学者，余杰他们对文学的批评，就像山间溪流，别人的身影尚未照清楚，那些藏在水底里的美丽小鱼和清洁卵石先行裸露出来。我的写作一直是极其独立的，过去现在和将来都不会与其他人搅在一起。近三年，我有意放下热炒热卖的中短篇不写，就在于我想还原于并且保持住独立于他人的距离。我也喜欢你们喜欢的那种民间的感觉。对于“分享艰难”，我一直认为正反两方都在误读误解，真正懂的人有多少我也不知道。那些读后一声不吭的人，显然是最值得怀疑的对象！陈思和早就提醒过人们，此“分享艰难”非彼“分享艰难”，洪水先生后来也有过“当年有关分享艰难的争论，都是犯了盲人摸象的错误”的感慨。余杰和摩罗的学养，是值得信任的，阅读上有分差并不要紧。我也习惯自己的作品被争议。一部作品经过许多人阅读后，却只有一种观点，那将是写作者的失败。在写作中，我总是十分地尽力，不敢在哪一个字哪一句话上投机取巧。如果有哪一点做得不好，那一定是我的天分不够，与我对文学的敬畏之心，对写作的清洁之情无关。有机会请转告余杰他们我的一个问题：在我的老家，县财政每年可以明列在帐上的开支将近一个亿，那么去年的一到四月份的财政收入为多少？我曾伸出四个指头让北京的一位高官猜过，他从四千万猜到四百万，就不敢猜了。我可以告诉你：四十万！这个数字可以说明很多问题。
文学的作用就是和遗忘斗争
葛红兵：文学的作用就是和遗忘斗争，它一次次将那些被掩埋的恐惧与颤栗、绝望和虔诚呈现出来，历史必须在战胜并且超越这一切之后才能获得自己，个人必须在面对并穿越这一切之后才能获得新生。那些重大得足以扭转人类思想和历史进程的事件在人类的记忆中没有随风而逝；为什么？因为有文学、历史，它们让心灵的震颤和伤痛历久弥新，不断地唤起人类对自身历史的反思和回忆；所以，铁达尼号沉没的惨烈会一次又一次地令人屏息，第二次世界大战会在小说和电影中长盛不衰，而在中国，对于建国以来尤其是文革这一巨大悲剧的审视和描述从来就没有停止过。新时期伊始，“伤痕文学”以充沛的情感和声泪俱下的控诉及时发抒了人们抑压已久的愤怒和悲伤，开文革文学之先河；其后的“反思文学”则增强了理性思索的力量；此后又有知青小说等等，这是上世纪80年代的事儿。90年代以后，王小波的文革小说给人很深的印象。进入新世纪，你的《弥天》面世，阎连科的《坚硬如水》面世，都非常有特点，写作模式上突破。收到阎连科的《坚硬如水》时，我还没有特别留意，看到你的《弥天》，你们两个当代文坛非常重要的作家，不约而同地写这个题材，有的时候我会想这里面是不是有某种特殊的意味。我觉得，《弥天》是一部真正的批判现实主义小说，对以往文革小说有很大的超越，它真正地达到了人性挖掘的深度，它真实的笔触，从各个方面直指那历史的悲剧，将时代的荒凉与残酷、疯狂与堕落表现得淋漓尽致。但是，《弥天》在上海开研讨会的时候也有论者指出，你的小说在主题上没有突破文革小说的“否定、控诉、反思”模式，对这样的批评你怎么看？现在也有另一类文革小说，前些天收到上海作家程庸的长篇《德令哈囚徒》，也写文革，它的语调是抒情的，温婉的，他写了精神压抑，但是，也更多的是青春的怀恋。
刘醒龙：在我们的文化里，思想力量与情感力量总是无法形成一股合力，相反，老是互为反作用力。这些年来，我们的祖国为何总被国际社会妖魔化？我们的民族历史为什么总得不到国际社会的尊重？就因为历史的同代人缺乏足够的人格力量，缺乏坦诚和忠实！譬如侵华日军在南京施行的灭绝人性的大屠杀，如此铁证如山的惨烈的事件却得不到国际政治的认真对待。以民族独立、国家富强和自由民主平等为目的的新民主主义革命的胜利，也一直受到世界主流意识形态的漠视和敌视。问题不在于我们总在强调张扬民族精神。然而，问题肯定与我们对大恶的文革及其泛文革背景仍旧怀着种种暧昧之心有关。大恶的文革是一场无人幸免的灾难，大恶的文革也是一场人人都在表演丑陋的活剧。只有当每个人，包括张志新和遇罗锦这样的烈女壮士，全都带着原罪感来看文革时，对文革的批判才算真正开始。
刘醒龙：文学能给乡土什么（3）
我的确只是沿着巴金老人二十年前所指的出路向前走了一步。哪怕再过一百年，要彻底摆脱文革后遗症，最有效的办法，也还只有“全民共忏悔”。当然忏悔只是一种态度，不能替代思想，便在目前，它是将文革病毒隔离起来，阻止其继续传播的惟一有效的办法。前些时曾经有过余杰对余秋雨的直击，话题的核心是身陷文革中的余秋雨为何不忏悔。以我对文革的认识，余杰的这番话如果不只是就某件事来针对某个人，思想力量会更强大一些。问题真的不在于某个人要不要忏悔，不管这个人是被动还是主动地卷入文革那大恶的旋涡，忏悔是他获得思想新生的必须前提；问题是，对于余杰所代表的一批有抱负的年轻学者，有没有力量为自己肉体所没有经历过的文革而忏悔。千万不要认为，因为自己是文革后出生的，文革的大恶就与自己没关系。
对于有着深层传统文化背景的文革大恶，仅用本民族文化精华来观照与反思的确力不从心，必须借助人类文化的其余部分的思想力量，借助与文革同时期、却避免了文革的世界文明的思想力量。作为小说作者，我看到了，文革与乔俊一、乔俊一与文革是互为因果的，我也希望《弥天》能成为记录这场大恶的载体，留给后来的更有思想力量的人，重新认识和研究，并使我们得到后人由衷的尊敬。
不久前武汉发生一件事，一位老报人写了一本与文革有关的书，习惯性地将当年一个叫“百万雄师”的组织，说成是造反派，导致一些参加过“百万雄师”的人上街游行静坐，说自己不是“造反派”，而是“保皇派”，要有关部门公开澄清。我不相信这些人当中真有所谓“青春无悔“者，如果有，那就不只是天大的悲哀了。如果说这些当年英勇善战，敢革旧文化的命的急先锋们，真的需要思想启蒙，我将必须面对比前几年因为写了《大树还小》还多十倍的诅咒。但我还是要说，那些因为文革当中的种种而“青春无悔”者，太需要思想启蒙了。
葛红兵：《弥天》触及了许多“五四”以来启蒙主义者常用的批判主题，它的深刻我觉得近年只有阎连科的《日光流年》、莫言的《檀香刑》可比，达到人性反思的力度，写出了中国人人性当中
