直来直去-第9章

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葛红兵：《弥天》触及了许多“五四”以来启蒙主义者常用的批判主题，它的深刻我觉得近年只有阎连科的《日光流年》、莫言的《檀香刑》可比，达到人性反思的力度，写出了中国人人性当中善良和残忍、极端的禁欲和极端的纵欲之间的二元共存关系。这是我非常欣赏的地方。但是，我也有疑惑的地方。你在批判的时候是非常有力度的，但是，在赞美的时候，表现希望的时候却似乎落入了中国人的老套子，你把希望寄托在女性身上，比如温三和与秋儿、与宛玉，宛玉救了温三和的政治性命，秋儿救了温三和的心，这种“女性乌托邦”在曹雪芹那里也有。由此，有的时候我会想，我们的思想家和文学家，似乎缺乏更高的渴盼与祈求，没有心灵的力量去寻找那个比“人”更高的超越者和大全的理性力量和精神冲动，常常简单地到女性那里寻求精神的安慰和肉体的慰籍了事，事情到了女性那里就似乎结束了。最近听说你正在写一部有宗教内容的新长篇，不知道你对此怎么看？
刘醒龙：在我的最早记忆里，有关西方文化并让我永记不忘的一句话是：有史以来，上帝最了不起的创造惟有女人。在对女性的赞美与依恋上，东方文化从来就不逊于西方文化。毕竟我们都是来自母体，在潜意识里，只有母体是最纯洁、最安宁的地方。
很多时候，文学的魅力就在于思想的半途而废。
在最后一刻里，写作者尽一切可能地将情感留给文学，而将命运前途交付读者。这样做恰恰是最负责的写作。从思想的历史里最应当让我们铭记的是，任何人都可以成为一个民族的良心，但任何人都不应该以自己的头脑作为民族的头脑。一个强盛的民族，是因为人人都有一个强大的头脑。
文学的不朽，并非由于她的思想深刻，而是因为她将千千万万个活跃着的思想凝聚到一起。
在这一点上文学与宗教的意义是完全相通的。正在写的新的长篇里，的确有宗教的意义贯穿其中。这又回到最初的话题，对灵魂，最有力的拷问，如果不选择文学艺术，那便是宗教。最有力的救赎，也是文学艺术和宗教。与文学一样，宗教的魅力也是因为思想的半途而废。在两个半途而废里，作为文学的前者，是为了在作品中引入最广泛的思考。作为后者的宗教，则是在思想境界里出现黑洞时，提供人性化的意识空间，使得思想出现困顿时的人，继续有船可渡，有路可行。


王朔：我不能走向自己的反面（1）

葛红兵：您是新时期以来中国文坛最具争议的作家之一，您的小说无论是在创作观念还是在语言上对当代文坛都有颠覆性，您的思想观念对中国当代社会也构成了巨大冲击，许多中国当代文学事件、中国当代一些重要思想事件也与您有关，比如“新市民小说”、“人文精神大讨论”，关于您的争论之广泛和持久，对于您的评价之矛盾和对立，在中国文坛上几乎前所未见，这一切甚至构成了中国当代文坛独特的“王朔现象”。因特网上关于您的条目有9万4千多条，是一般中国著名作家的3到4倍。国内外对您的研究也非常之多，我看到的以您为研究对象的博士论文、硕士论文不下10本，国内关于你的论文以及专著更多，总的来说，海外研究者对您的评价比较高，国内研究者许多人则低估了您的价值。在我看来，您（在文学领域）和崔健（流行音乐领域）构成了中国新时期以来最重要的文化景观，代表了一代人的精神取向和价值选择。当然，这一切现在还远没有到给出定论的时候，不过我还是想借此机会听听您对这一切的看法。
让我们从您自身开始吧。您在2003年云南人民出版社出版的文集自序中提到“这几本书都是10年前或更早的时候写的，那时我自以为是，相信很多东西，不相信很多东西……”，能不能具体解释一下“相信的”和“不相信的”都有什么？
王朔：一一说有点罗嗦，也没什么新鲜的。我这样讲其实是有感于自己的变化，有一件意外的、纯属个人体验的事情改变了我，可以说开启了我的视野，看到了很多古老的传说的东西，由不得我不信。过去我基本上还是一个功利主义者，现在似乎正在堕入虚无，这个下降还在过程中，一时我也说不清最终落在何处，希望不会落回原处，也未必。我正在写这个变化，也许几年后才能回答你的问题，我也不知道。
葛红兵：西方一些研究中国社会问题的学者认为您的小说以“最现实的姿态”叙写了中国社会存在的问题，您写出了一代人的精神状态，您本人怎样看待这种评论？您认为您的倾向在什么意义上说是有代表性的，又在什么意义上说是没有代表性的呢？在我看来，许多中国读者对您是有误解的，因为您最最热爱的是笑谑，在中国当代文坛上我们甚至可以夸张一点说您是少有的充分掌握了“笑”的语言技巧，理解了“笑”的解构、抵抗功能的作家，您发现了“笑”这个游戏诸神的秘密武器。然而也正是在这点上，中国的读者常常是缺乏理解力的，他们不能理解“笑”的隐秘精神，常常把“笑”看成是市井气、流氓腔，对于您的“流氓作家”、“痞子文学”的评价可能也来源于这种误解；许多人被您的“坏笑”吓坏了或者迷住了，不能深入到您的内里，这方面中国最能理解您的可能是王蒙，他是个有智慧的作家，你说是吗？你能接受王蒙关于你的说法吗？
王朔：他当然是有智慧的作家，但是因为他称赞了我，甚至在某种程度连累了他，我也就不便公然回应，这会把我们同时降低到那些人的水平上。我更乐意回应批评者，因为那样无所顾忌。说来矫情，我确实怕听好话，哪怕是有保留的好话，可能是成长经历造成的吧，现在似乎也专有一类文章是这样的，前人提携后人，后人感念前人，都很真诚，说着说着就肉麻了就党同伐异了，每当看到这类文章我总要提醒自己，可别像他们那样。——挺不容易的。
我是在自己的生活氛围中写小说的，一直如此。写的时候纯粹出自私心，毫不也无从考虑发表后的效果。你讲的那些“意义”，我也没想到，从保持完好创作心态的功利角度想，我也不能重视这问题，那样会不由自主地为别人去写，试图影响别人的心灵。你说我有代表性，那我就要警惕了，我一直努力抵制别人的影响，不惜坚持幼稚的观念，我不能走向自己的反面。我觉得当作家最危险的就是当“代言人”的生理冲动，这样想的作家都走上了邪路。人只是表面相似，如果说我“写出了一代人的精神状态”，不如说写出了我们都不知道自己的精神是什么状态。这也涉嫌自夸了，如果不用“一代人”这类概念，也许就可以避免这类怎么回答都不对的问题。
你真的认为“痞子文学”“流氓作家”是误解吗？我倒是觉得这评价很准确。
葛红兵：一些评论家把您的小说归类为“新市民小说”（李劼），也有评论家认为您的小说叙写了“中国渐成的民间社会”（陈晓明），请问您个人怎样看待这个问题？您自己认为您写作的姿态是“民间”或“市民”的吗？
王朔：我总不能说自己是“庙堂”的“贵族”的。应该是吧，“民间的流氓”“市民的痞子”。
葛红兵：谈谈北京吧。北京给了你什么呢？有人认为您小说的语言和结构具有后现代主义的色彩；不过我不喜欢那些套用“后现代”概念的人，我宁可认为那些语言和结构特征是北京给你的，而不是什么“后现代”给你的，是北京的语言文化锻造了您的创作吧？我想过这个问题，我觉得在小说这种文体上，北京作家和外省作家不在一条线上，北京作家的语言感觉以及对叙事的理解和外省作家几乎完全不一样，北京作家有非常独特的小说“天性”，它直接构成了小说的腔和调（它不仅是一种语言方式，还是一种精神气质），这种腔和调外省作家永远不会有，余华现在也在北京，但是他不会有这个，现在看来这个腔和调哺育了您，成就了您，您得到了北京的地气。但是，也可能这个特质会束缚您，最近几年您在创作上的沉寂是不是和这个有关呢？迄今为止，您的小说大多还是以一个人为主人公，以一个人一生中的一个段落为框架的，为什么呢？您是否考虑过把一个人的一生甚至几代人的人生纳入到一个小说里，把多个人的群像作为你的描写目标，把现当代史的标志性事件作为主题或者直接就以“北京”作为目标加以关照？


王朔：我不能走向自己的反面（2）

王朔：我在北京，就不特别感到北京的特别。因为这个腔调对我来说是惟一的，所以我也无法改，不管这里有更大的自由还是更大的束缚。我这几年没东西是因为我在上述所说的变化中，可能还要若干年才构成写一部小说的基础。我写以前那些东西有30年的生活经验，这才几年，我不急。老实说我现在很否定我原来那些东西，现在一写，才发现原来有多不自由，为发表写作有多装腔作势，几乎笔笔都在伪装自己。说来惭愧，写了这么多年才发现发表是写作最大的束缚，放下这个包袱，立刻自由了。
我一直在写自己的一生，这就够我写了。
葛红兵：您在《身后一片废墟》中说您不想再写那些与您无关的东西了，不想再为金钱、信仰、读者、社会需求写东西了，如果再写您将只为您心目中惟一的读者——您自己写作。《看上去很美》是不是您为自己写作的作品呢？看得出来，你很重视这部小说，可能读者的反映让你有些失望了。最喜欢您自己的哪部作品？为什么？许多读者凭直觉把您当纯情作家，他们最欣赏您的爱情婚姻小说，也的确您许多作品在这方面特点明显。看得出来，您对几乎所有的外部问题持怀疑态度，说您是个怀疑论者也许不过分的吧？但是，您却相信爱情。这一点和您作为反叛偶像的色彩很不协调。您自己是怎么给自己定位的呢？
王朔：《看上去很美》是我为自己写的，所以我不对读者的反应失望。我很高兴通过这部小说摆脱了一部分读者，没有读者想读者，读者太多太杂也是负担。
我写那些爱情小说时并不相信爱情，这是我伪善的地方，为读者写作就会有这样的结果。我是刚相信爱情的，就在前面我说过的那个变化中看到的，我这才发现我过去对爱情一无所知，还恬着脸写了那些爱情小说，真是欺世。如果有工夫，我会再写一次爱情的，不感人的。
我反叛吗？我怎么觉得我比谁都正常。过去那个中国太反叛了，反叛到人人荒谬的地步。
这句话真把我问住了，我从来没想过要给自己定位，大家不都在天天变化么？想好好看看自己立刻就感到头晕眼花。
葛红兵：谈谈您和与您有关的电影、电视作品吧。您有很多小说被拍成电影，还有那部您自己编导的电影，《我是你爸爸》，可以吗？2000年的瑞士洛加诺电影节上，您的这个片子被评选为当年的最佳影片，但是在国内却没有公演，我们这部资料集里也选了一些这方面的评论文章，也想听听你对电影艺术的理解以及对当下中国电影的看法。
王朔：老实说那部电影拍得不好，能在洛加诺得奖是一个意外。国内枪毙了是件好事，我希望一辈子永远不要再有人看到那部电影。我就别谈电影艺术了，如果有空儿，我再拍两部电影以后再说。
当下中国电影主要是受制于意识形态，在这种情况下谈论具体作品都是对具体导演不公平。
葛红兵：看过您《影响我的10部短篇小说》一文，但您的小说大多为中篇，许多人认为您的中篇写得最好，而长篇只是中篇的扩充，因为人物数量、人物关系、社会背景含量没有突破中篇的格局，您在小说文体上，尤其是在长篇小说文体上还没有表现出您独特的创造活力，这也是许多人认为您可能是最具有争议作家，但不是最杰出作家的理由，您能谈谈您对小说文体的看法吗？
王朔：我一直希望找到一种无视所有小说文体的书写方式。主要是观念吧，总认为小说应该有文体，在写作中不断问自己：这是不是小说？说到底还是想读者，怕他们看不懂，看着没意思，因而掉进一次次因袭当中。人不自由，作品也不自由。想明白容易，做起来要一遍遍剥自己的茧子。对我而言，放下读者，看见文体。
葛红兵：您的作品中对文化知识有低估倾向，您总是不遗余力地嘲笑知识分子。您看到了知识分子尤其是中国知识分子的缺陷，对他们的人格弱点进行了批评和抨击，但在您的作品中却有一种奇怪现象，您所抨击的知识分子几乎都是按性别分的，好像都是男性知识分子啊？
王朔：你不认为我是在自嘲吗？知识分子要是都不能嘲笑，那还能嘲笑谁？我们总不能表现得像官员一样吧？


启蒙不仅改变了我们的社会架构……（1）

葛红兵：21世纪中国，无论是作为人还是作为社会结构，其变化都是启蒙的结果。启蒙不仅改变了我们的知识、信仰、思想感情，改变了我们的社会架构，也改变了我们自身。启蒙既指向社会，又指向人本身。这就给我们谈论这个问题造成很大的困难。我们也在“启蒙”之中，是启蒙的产物，启蒙的视域是我们难以超越的，从启蒙看启蒙，这是这个话题困难所在。但是，它有一个结果横亘在我们的眼前，一个失败的结果。启蒙的主旨是自由、平等和理性，但是恰恰这些我们都没有做到，比如平等，我们的社会恰恰显现出非常不平等的城乡二元结构。为什么呢？中国的启蒙没有西方式的基础，西方的启蒙主要是建立在两个基础上，一个是古希腊文明中关于“人”的思想，另一个是被启蒙当作反面形象来定义的宗教，它是希伯来文明的产物，中国没有这个基础。另外，就是中国社会的启蒙动力问题，西方的启蒙是在人与自然，人与神的关系中重新确定人的地位的，有个纯粹的目的……
王宏图：中国的启蒙和现代性密切相关。我理解的启蒙并不是指18世纪欧洲大陆的启蒙运动，实际上它可以往前推到13