自由在高处-第23章

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“一毛不拔”也可以当成一种精神来理解，司汤达的小说《红与黑》有这么一个叙述：监狱和平常人住宅最大的区别就是，在监狱里，自己想出去出不去，而警察想进来随时能进来。在一个私有财产保护不充分的国家，警察想进你的房间就进，你住的地方就是半个监狱，你可以随时进出，警察也可以随时进出。

开放社会，是开门大吉。但要建立一个宪政国家，首先是关门大吉。

国界与自由本身

从古代一直到现在，每个人都不断地追求自由，走向自由肯定是人类共同的命运。大家在追求自由方面有两种做法，一个是用脚投票，一个是就地改造，包括用手投票。

用脚投票

用脚投票就像《诗经》里说的，如果你觉得这地方不好，“逝将去汝，适彼乐土”，国界不是特别壁垒森严的时候，大家是可以用脚投票的。

比如，古罗马的时候，如果一些贫民觉得贵族太坏了，他们就拿着锅碗瓢盆等生产工具跑到另外一个地方建立国家，那些压迫他们的人就追他们说你们留下来，有事跟我们谈。用脚投票就像流亡一样，流亡出一个新的国家。我在《重新发现社会》里谈到圣马力诺，就是当时从古罗马逃出来的一些人建立的国家。

在中国古代，用脚投票的机会非常少，“普天之下，莫非王土。”根本逃不了，可能去外头做生意都不行。姜子牙的时候，有人到岛上去拓荒，朝廷认为这是对周王的不敬，就把他杀了；乾隆时，荷兰人把一些华人杀了，荷兰人非常害怕，跟乾隆皇帝道歉，但是乾隆说杀得好，这些人不在自己家里好好干跑到外面去拓荒，你帮我维持了统治，解决了问题。

我前不久写了一篇文章，谈中国的第五大发明是“异地为官、本地为民”。你要当老百姓，只能在当地当，不要去外头当，在外头你只是流民，是坏蛋。

韩国有一部片子《北逃》，讲的是朝鲜人逃到中国来。朝鲜这个国家非常有意思，存在的价值就是让中国人感觉自己过得很幸福（现场笑）。《北逃》里有一句话：“难道吃饱肚子比祖国还重要吗？”这个片子非常好，讲饥饿、讲人的价值和国家的重量。

我们现在的生活有非常大的进步，原来没有饭吃，只能怪天灾，怪地不听话，当时有一句话：“地听人的话，人听党的话”，总结起来就是地听党的话。种不出粮食，就是地不听话了，原因只能找地。而如果有饭吃，你却绝食，这就属于破坏生产工具，你是国家的工具，你怎么能不吃饭呢？你不吃饭机器就不运转了，必须得干活。

现在社会有非常大的变化，不把人当工具了，在座各位都会想，我们是国家的主人，国家是工具，我们成立国家，是让它给我们谋福利。这是非常大的一个进步。

就地改造

就地改造就是，你不逃出去，你让你的国家自由。李敖说：“这是我的祖国，我必让它自由。”在现有环境下，一点一滴来做，你改变不了大环境，就改变小环境，当每个人都来改变小环境的时候，大环境也水到渠成会有所改变。

我先讲讲关于国界与自由的两个例子。

一个是我到欧洲去采访，第一次离开法国，从巴黎北站买了一张票去柏林，没有安检，也没有检票，就上车了，一直到终点站，车上就查了一次票，下车也没有要出示票据，你就已经在柏林的大街上了。从一个国家到另一个国家，比我们从一个省到另一个省更方便。我们的铁道部给自己打90分，但是检票都做不好，进去检一次，车上检一次，出去还检一次，好像他们彼此不信任，重复作业。香港是我们的特区，但去香港还是很不方便。但是在欧洲，只要证件是有效的，就可以非常方便地来往。

那一次我去看了柏林墙，我用手按了一下，柏林墙的厚度也就是一巴掌宽，实际上并不厚，当时东德人为了离开东德，想尽了办法，有搞热气球的，飘下来不知道是在东德还是在西德，躲在里面不敢出来，直到有边防兵说，“出来吧，你们自由了，这是西德”；有的人打弹弓，把自己打出去；还有挖地道。办法非常多。我在整理讲稿的时候，发现在墨西哥有人发明了一种人肉炮弹，能把人直接从炮里打出去，在柏林墙时代，但愿也有这样的。

说到柏林墙，柏林墙的计划名称是“中国长城二号计划”，非常有意思。刚才有朋友说，我的很多影评都跟德国有关系，那是因为我们的历史有很多相似的地方，至少墙方面有相似的地方。现在搞障碍赛，刘翔拿了冠军，如果他不拿冠军，秦始皇都死不瞑目。因为中国在制造障碍方面，硬件已经足够好。（现场笑）

电影《窃听风暴》里有一个笑话，和柏林墙有关系，昂纳克当时是东德书记，早上上班，昂纳克对着太阳说，“早上好！”太阳就说：“书记早上好！”中午，昂纳克说：“中午好。”太阳就说：“书记中午好！”但是到了晚上，昂纳克说：“傍晚好！”太阳半天不说话，昂纳克很生气，“我跟你说话，为什么不理我？”太阳就说：“你傻啊，我都已经到了西德了，我还要搭理你吗？”（现场笑）

这个笑话非常有意思，其实这也是讽刺一个国家没有尊严，一个人在没有离开这个国家之前，对它毕恭毕敬，离开以后，就嘲笑它，看不起它，这样的国家是非常没有尊严的，因为你不是靠你的价值、靠你对国民的保护来笼络国民，而是通过围墙来圈住，这是非常有问题的。

今年2月份我去日内瓦，有一点小小的感受，也勾起了我一些历史回忆，跟这个演讲的主题有关。当时雪莱、拜伦、罗曼？罗兰等，因为自己的国家不欢迎他们，就流亡了，瑞士成了那些逃国难的人的自由之邦。而现在，国界不再，我去瑞士边境的一个村庄，过去的岗哨没了，从那个村庄跨过一条小溪，直接就到法国了，国界不存在了。

当时我有一种想法，当年这个国界为大家捍卫着自由，现在也是为了大家的自由，欧洲一些国家取消了国界。简单说，国界是为自由而生，也为自由而死。我们为了保卫自己，成立国家；定国界，是为了捍卫我们的自由；但条件成熟时，国界本身也是可以取消的。欧盟就在做这样的事情。

我的另一个感悟是，法国、瑞士都保护私有财产，历史上，那个小村庄法国的人也争过、瑞士的人也争过，争来争去，最后这个村庄实际上不属于任何国家，它的价值属于这个村庄里的人。国家作为一个工具，本身是为大家所用，而不是大家都属于国家，被国家抢来抢去。所以我想，如果全球每个国家公民的财产得到很好的保护，政府有底线，民众的财产是属于民众，国家与国家的冲突会越来越少，这也是一个共同的底线。

苏东坡说：“长恨此身非我有。”《吕氏春秋？重己》里有句话：“今吾身之为我有，而利我亦大矣。论其贵贱，爵为天子不足以比焉。论其轻重，富有天下不可以易之。论其安危，一曙失之，终身不复得。此三者，有道者之所慎也。”我的一生为我所有，利非常大；“论贵贱”，天子不能和他比；“论轻重”，即便是富甲天下，也不能将他换走；“论安危”，如果我死了我就永远生活不过来。言外之意，即便是天下，也不能和我交换，因为天下无所谓兴亡，只是在不断地发展，但如果我死了就什么也没有了。

个人的自由相较于国家而言，是无比宝贵的，你有生命就有国家，每个人就是国家，自由没有国界，你的自由就是你的国界。最后，我很愿意将我平时签名时的一句话给分享大家：“世间风物论自由，喜一生我有，共四海丰收”。我希望每个人都有自己的一生，以己任为天下，我们拥有自己的一生，也就拥有我们真正美好的国家。

我就讲到这里，谢谢大家。现在我们可以进行一些交流，交流是我的目的。

Q&A阶段

主持人：非常感谢！之前跟熊培云在沟通主题的时候，讲到一个国家的起源，在我们世界上，中国也好，印度也好，全球范围之内，并不是一开始就有国家的概念的。在社会发展过程中，公民让渡一些权利给政府，用纳税的方式购买执政者提供公共服务，这样才有了“国家”的概念。印度的历史更加明显，在1947年之前，印度是没有国家的，1947年独立才成立一个国家来管理这块土地，可能比领主、属国的管理方式更好。

国家是为自由而生，的确可能也是为自由而死。刚才熊培云讲到北韩的故事，我个人有一些观感，中国曾经有过一段疯狂出逃的时期，比如六、七十年代偷渡到香港，冒着生命危险。逃亡的故事现在还在上演，只不过方式变了，在紧急状态，大家是冒着生命危险去逃，现在是靠着金钱移民购买逃的权利。

通过出逃的方向，我们也可以看到自由在哪，“逝将去汝，适彼乐土”。

提问1：您好！现在谈城市化、户籍之类的，国内的城市，很多都是家族氏族发展过来的，这部分人建立城市、命名，保护族人的利益。城市化遭阻碍，最初的想法是防范别人进城，这是静态的；动态的原因，比如生活水平提高了。中国的城市化可能会面临大禹治水的两种模式，很难选择。我个人觉得，欧洲城市化对于人的素质提高非常大，国内的城市化对人的压制非常大。

熊培云：我自己对农村问题更感兴趣一些。因为中国城市化更多像抽血机一样，把农村很多东西吸干榨尽。我最近在做一件非常有意义的事情，在老家县里建图书馆，因为中国有2000多个县，如果每个县都能有一个图书馆，对乡村建设的促进作用很大。我在那个图书馆的揭牌仪式上说了一句话：“要让我们的图书馆，成为我们县的拉丁区，让我们县成为我们省里的拉丁区。”不能说这是雄心壮志，但关键是这才是真正地建设乡村，而不是几个歌星跑去唱歌。

提问2：您好！一些演艺界人士获得其他国家的国籍，很多人持批判态度，但是也有人持支持态度。我看到一句话，特别让我震撼：“一个国家，用手投票才是正常表达意志的方式，当人们不能用手投票，或者失去了信心不想用手投票时，那么就会选择用脚来投票，离开自己的国家。”我想听一下您的意见。

熊培云：这个问题非常好。这和古代的夫妻关系是一样的，当妻子从属于丈夫的时候，丈夫有休妻的权利，妻子是不能休丈夫的。所以政府、国家认为国民是属于他的，我们国家可以休国民，但国民休国家是不可以的，国民逃跑就不行，说到底，国家比个人更大。这实际上是长期以来形成的观念，这跟国家塑造是有关系的。

主持人：对明星改变国籍具体怎么看？

熊培云：这完全是个人的自由。

提问3：您好！我发现，在农村，村民本该自由耕种，政府却强行征地建厂，但是中国政府现在到非洲去买地。农民在法律允许条件下，应该能自由种地，现在是农民也不自由、媒体也不自由。您怎么看？

熊培云：这和我们的国情有关系，自从房地产发展得非常好以后，现在已经变成了“地产党执政”，中国的GDP就是“搞地皮”，China’s　GDP就是“拆哪搞地皮”所以到非洲买一点地也是正常（现场笑）。

提问4：您好！关于“人权高于主权”，新闻里经常会看到主持人辩驳外国一些反华言论时，说主权高于人权。是不是把人权和公民权进行混淆了？您有什么看法？

熊培云：这个我的观点很明确，我认为人权高于主权，跟政治立场没有任何关系。为什么这么说？逻辑上说，人权和公民权是两回事，公民权可以不高于主权，但是人权一定是高于主权的，因为人权是在成立国家之前就有的。后来成立了国家，订立了一些法律法规、条款，你这才获得了公民权。也就是说人权是在国家成立之前就有的权利，而公民权是国家成立之后才有的权利，人权优先于国家规定的一些权利。比如，你作为一个外国人进入某个国家，你没有那个国家的公民权，那个国家可以把你杀了吗？如果不可以，是基于什么权利？这个权利就是人权，而绝对不是你的公民权，从这个角度上来说，你的人权也是高于主权的。

我想主持人的辩论可能没有你说的那么复杂，更多还是政治立场的问题，有些东西是此一时彼一时，现在说不要干涉内政，但是上世纪的革命时期，全世界各国都在干涉别国内政，有的还是盛情邀请。

提问5：中国人最需要的是生存权，是否存在？生存权是否包括在人权之内？

熊培云：生存权当然存在。我刚才说，你去国外，别人不能把你杀了，就是因为你有这个人权，有生存权。

提问6：您好！您是怎么看自由的？

现在欧洲的自由观念有两种，第一种是来自一些自然权利，第二种是马克思批判的自由，他说这种自由容易导致人类异化。当人们以马克思主义方式来建立国家的时候，我们发现人的异化没有以资本主义的方式导出。哈维尔说，在我们这种体制下，我们要说实话来重新回到我们的自由。

但是这两种自由出现了悖论，马克思所提倡的自由，是人的全面解放，使人通过一种政治声明达到一种天堂式的生活，这种方式不存在。但是资本主义所说的这种自由，就像马克思所说的，导致了人的本质异化，使人类生活痛苦。所以两种自由产生了悖论，导致人是不可能真正自由。

第二我回应人权和主权之间的关系，现在的问题是已经把这两者由对立变成统一，没有人认为人权和主权都是单独存在的，是主权为了人权的存在而存在，而不是说人是为了主权的存在而存在。人权高于主权，它有宗教支持，基督教认为，上帝创造了人，授予人权柄，人通过权柄创立了国家，所以是神权、人权和政权这样一种阶梯关系。在中国即使没有神权的观念，也并不导致人权要低于主权。《国际人权公约》明确提出，人权“源于人身的固有尊严”。国家的责任就是尊重人权，人权是为了人能够更好生活的工具，这个结果导致了人权高于主权，但是人权要靠主权